יודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...

[yehunatan]

הי, אם אתם יודעים ממש טיפה תאוריה, אתם בטח יודעים שהאקורד E מז’ור, על אף שהוא לא מדויק לסולם, נמצא גם הוא בסולם Am. והוא אפילו נקרא הדומיננטה שלו על אף שיש בו חריגה של סול דיאז…
והוא גם משתלב מאד טוב בסולם עצמו, כמובן ביחס לשאר האקורדים, והוא בעצם ממש חלק מהסולם (חלק מאד דומיננטי)…
השאלה שלי היא כזאת- האקורד Fm. הרי גם הוא מורכב מהתווים פה, דו, ו- סול דיאז וא"כ הוא בדיוק אם אותה חריגה כמו של E מז’ור
ואתם יודעים מה? הוא גם נשמע מאד טוב בתוך הסולם לעשות מעבר ביניים בין האקורד C ל G דרך Fm נשמע פשוט מעולה!!!
הוא מוסיף נופך מאוד מסתורי, ומוסיף הרמוניה ממש יפה, והוא ממש נשמע טוב עם הסולם…
אז מישהו אולי יכול להסביר לי למה אני לא שומע Fm בשירים? אני חא מצפה שהוא יהיה כמו E מז’ור אבל עדיין, אני אמור לשמוע את זה ואני לא שומע, מה אתם אומרים, אני צודק או שזה פשוט “בעיה בשמיעה” שלי, או שפשוט למרות שאני כבר שנים עמוק בתאוריה איך שהוא פספסתי את זה , וזה בעצם דבר מוכר וידוע…

[אילן פ]

@yehunatan
אקורד פה מינור זה בכלל לא בסולם של לה מינור – ויש 2 צלילים ששונים מאקורד מי מגור ---- גם דו וגם פה
תנסה לנגן שיר חסידי פשוט בסולם לה מינור
ותנסה לשלב אקורד פה מינור במקום מי מגור שבדר"כ מופיע בסוף משפט
ותראה שזה ממש זיוף
לכל סולם יש את האקורדים הטבעיים של הסולם ויש בזה חוקיות מתמטית וצריך לקבל את זה כנתון
ברור שאפשר לשלב בשיר שנכתב בסולם לה מינור --את האקורד פה מינור
אבל זה צריך להעשות בחכמה ואחריות מוזיקלית ולא כל כך מצוי
וקשה לפרט בפוסט מה בדיוק ההבנה בזה

[yehunatan]

@אילן-פ ברור!!!
לא התכוונתי שהאקורד Fm יכול לשמש תחלופה לאקורד E, כי הוא לא יכול להחליף את הדומיננטיות שלו בשום מצב.
אבל סתם בתוך מעבר ונתתי דוגמא בין למשל, C ל G זה נשמע לי פגז ואני לא ראיתי שמשתמשים בזה…
ולא הייתי צריך כל כך להשקיע בלמצוא אפוא להטמיע אותו…
וכמו ש E מז’ור לדוגמא משמש כסוג של סיום, או יותר נכון מעבר חלק חזרה ל Am, אפשר למצוא גם ל Fm תפקידים ממש מעניינים בסולם…

[אריק]

לגמרי נכון אגב משתמשים בו דווקא הרבה ובמיוחד בדו מזור שם הוא מקבל בכלל נופך מדהים.
בלה מינור אגב, ב AM ארוך אפשר להכניס FM וזה דווקא נחמד…

[איש אחד]

@אריק כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

בלה מינור אגב, ב AM ארוך אפשר להכניס FM וזה דווקא נחמד…

מעניין מה שאתה אומר, כיון שב-Am (לה, דו ,מי) יש רק צליל אחד שנמצא ב-Fm (פה, לה במול, ודו המשותף לשניהם)!
כמובן מעבר לעניין שיש כאן צירוף דיסוננטי מאוד של לה (שכאן הוא הטוניקה) לעומת לה במול שגם דיסוננטי מאוד (סקונדה קטנה) וגם יורד מהטוניקה.
אולי זה נשמע לך טוב כי זה סוג של maj.7?

[אריק]

@איש-אחד לא לא. בקטע מעבר לדוגמא בין בית לבית כשהקטע מסתיים בלה מינור ארוך אפשר להכניס שם פה מינור(זה חסידי מאד אמנם) אבל זה יפה, תבדוק בעצמך ותווכך…

[איש אחד]

@אריק כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

כשהקטע מסתיים

כשקטע מסתיים בעיקרון אקורד הסיום חייב להיות הטוניקה, אא"כ אתה מעוניין לעבור בית שאז אפשר אכן להכניס את זה כאקורד מעבר.
אם התכוונת לאקורד מעבר זה תלוי מאוד למה אתה עובר, זה בשום אופן לא יכול להיות כלל קבוע שתמיד זה עובד.

[הקלידן הצפוני]

@yehunatan
אני שמתי לב שהוא בעיקר נמצא בשירי חופה וכדו’

Spoiler

איפה שהאווירה של השיר יותר רומנטית משהו מאקורד הזה יוצר את התחושה הזו

[איש אחד]

@הקלידן-הצפוני כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

שירי חופה

שירי חופה ברובם המוחלט מז’וריים!
שם הוא אכן מככב רבות דווקא בגלל השבירה שלו למינור.

בכל אופן, לענייננו,

@yehunatan כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

האקורד E מז’ור, על אף שהוא לא מדויק לסולם, נמצא גם הוא בסולם Am. והוא אפילו נקרא הדומיננטה שלו על אף שיש בו חריגה של סול דיאז…

לא מדויק. הדומיננטה של Am הינה Em.
אך לפי הסולם המינור הרמוני זה אכן E, וכדלהלן.

בכל אופן, ישנו כלל שלמרות שישנם כללים בסולמות המוסיקה, עדיין ישנם מקרים יוצאי דופן שלמרות שלפי הכללים היבשים הדבר לא נכון, האוזן קובעת אחרת.
למשל, בסולם המינורי הרגיל, ונשתמש בלה מינור לצורך הדוגמה: הדרגה השביעית הינה סול, אך הרעיון בתו זה הוא שהוא צריך להיפתר בחזרה לטוניקה, כך שאם בדו מז’ור ננגן דו עד סי נהיה חייבים לסיים בדו, זה ממש יציק לנו. אך אם ננגן בלה מינור לה עד סול זה פחות יציק לנו.
וכאן מגיע המינור ההרמוני, שהוא מסתיים בסול דיאז, ומחזיר אותנו בחזרה לאותה בעיה של המז’ור הרגיל, וכעת אם ננגן לה עד סול דיאז זה יציק לנו כמו שהסי הציק לנו במקבילו המז’ורי.

וזה כן בא לשימוש, למשל באייביג און אלעמאל של שלום למר (בעיבודו של מנדי הרשקוביץ) באחת מהפעמים הוא משתמש ב-Fm במקום F או G#aug (שניהם נוגעים בסול דיאז, וכנ"ל).

[אריק]

@איש-אחד כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

ה בשום אופן לא יכול להיות כלל קבוע שתמיד זה עובד.

לא אמרתי קבוע דיברנו על איפה פה מינור נכנס בלה מינור…
תנסה לדוגמא בשיר אתה הראית בין הבית הראשון לשני.

@אריק כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

כשהקטע מסתיים בלה מינור ארוך

לפני קטע 2 כמובן. לא בסוף שיר.

[איש אחד]

@אריק כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

אתה הראית

של מי?

והבנתי מה התכוונת, אך זה עדיין לא נכנס בסולם. אכן מתאים לנגן את זה כמעבר וכמו שהסכמנו קודם, אך עדיין זה לא הופך את זה לחלק מהסולם.

[yehunatan]

@איש-אחד אני דווקא למדתי מהמורה שלי שהדומיננטה של Am זה E מז’ור, למינור אין מספיק עוצמה בלהיות- דומיננטי!

[yehunatan]

@איש-אחד ברור שלא חלק מסולם אבל בתור מעבר הרמוני זה לדעתי מתאים בול

[אריק]

@איש-אחד שוב- נכון מאוד. כמובן שזה לא חלק מהסולם. לגבי ההשתמשות בו בתוך הסולם התכוונתי…

[איש אחד]

@yehunatan כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

למינור אין מספיק עוצמה בלהיות- דומיננטי!

מהסיבה שכתבתי מקודם. מה שכן, במוזיקה החסידית רוב השירים המינוריים הינם מינור הרמוני ולכן E ברוב המקרים תהיה הדומיננטה. אך במינור הרגיל הדומיננטה היא דווקא Em.

Spoiler

כך למדתי מהמורה שלי…

[yehunatan]

@איש-אחד מוזר לי, אפילו שאין בו את ה #G?
כי אפילו ברגיל אני יודע ש ה דומיננטה זה E7 כי זה עם עוצמה הרבה יותר חזקה, ואתה אומר שאפילו Em הוא דומיננטה???
לי זה נשמע מוזררר

[איש אחד]

זה מה שאמרתי, שיש את הדומיננטה של ‘לפי הספר’, שזה Em,
ויש את הדומיננטה שבאה בגלל שזה לא מספיק דומיננטה, מה שהפך את הסולם למינור הרמוני.
ו- E7 אינו דומיננטה. זה אכן טנשן נושך מאוד שמדגיש את המתח כמו כל ספטאקורד, אך הוא לא נכלל בדיאטוני המשולש.
(כמו שגם E אינו בדיאטוני המשולש של המינור הרגיל אלא רק של ההרמוני ולכן הוא לא בתוך הסולם המינורי הרגיל אלא רק בזה ההרמוני, כמו שכתבתי).

[M.Y.H music]

@yehunatan כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

ואתה אומר שאפילו Em הוא דומיננטה???

דומיננטה זה שם של רמה בסולם, הפירוש של זה, הוא חמישי, ככה שגם אם הוא מינורי, זה לא סותר את עובדת היותו דומיננטה

[איש אחד]

@M-Y-H-music כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

@yehunatan כתב ביודעים תאוריה? אולי תענו לי על שאלה...:

ואתה אומר שאפילו Em הוא דומיננטה???

דומיננטה זה שם של רמה בסולם, הפירוש של זה, הוא חמישי, ככה שגם אם הוא מינורי, זה לא סותר את עובדת היותו דומיננטה

נכון, ומה שכתבתי לו התכוונתי לדומיננטה של האקורדים הדיאטונים המשולשים.

[yehunatan]

@M-Y-H-music אני לא מתכוון לדומיננטה מבחינת דרגה, למרות שזה בעצם דומיננטה…
אלא למה שמתכוונים שרוצים לבטות את הדבר הכבד והבוטה, ולא מה שהוא “באמת”