שאלה: למה יש רק 12 תווים בסולם?

[מנחמן]

זה זמן רב שאני מתחבט בשאלה, האם במוזיקה שגודלנו עליה (אצלי: המוזיקה האירופאית, 7 תוים וחצאי תווים) יש משהו נכון בעצם. או שמא יכלו ליצור גם 14 תווים, למשל, ואז היינו רגישים הרבה יותר לרבעים ולא רק לחצאים.
(אני מרגיש איזה עוול בזה שיש כאלו ש"שומעים" ומשתמשים גם ברבעי טונים, בעוד שאני נכה גמור בנושא)

סיכום השאלה: האם החלוקה של התווים כיום נכונה אבסלוטית, או שלמעשה היה ניתן ליצור סולמות מרובי-תווים במנעד הקיים כיום?

[משה פפירוב]

אולי תנסה פשוט?

[מנחמן]

@משה-פפירוב כתב בשאלה: למה יש רק 12 תווים בסולם?:

אולי תנסה פשוט?

כמובן שזה נשמע לא טוב.
אבל לכן כתבתי שהבעייה שלי זה עם הקטע שמישהו החליט שהמוזיקה שאני אשמע עד היום תורכב ממנעד מאד מסויים של צלילים, וממילא היום כל דבר שונה יישמע לי לא טוב.

שאלת אתגר: מה היה קורה אם היינו רגילים לסולם שאין בו חצאים, או שהחצאים בסדר שונה מהמקובל. זה היה גרוע?
לדעתי לא. הכל עניין של הרגל.

אשמח גם לדעתם של אלו שלמדו תיאורייה…

[Studio Bit]

@מנחמן אהבתי את השאלה ישנם כמה אופציות:
לך תקנה אורגן אוריינטלי (נראה לי יש דגמים בקורג יש משו מובנה בצד) שמה תוכל לבנות לך איזה סולם שאתה רוצה. בקיובס יש גם אפשרות לבנות סולמות בהתאמה אישית.
או שתשיר ותזייף תעדכן מה יוצא

[Studio Bit]

@מנחמן כתב בשאלה: למה יש רק 12 תווים בסולם?:

שאלת אתגר: מה היה קורה אם היינו רגילים לסולם שאין בו חצאים, או שהחצאים בסדר שונה מהמקובל. זה היה גרוע?
לדעתי לא. הכל עניין של הרגל.

זה נקרא מקאמים אבל אני אשכנזי ולא נכנס לתחום שלא שייך אלי

[Hagai Habani]

@מנחמן יש כל מיני סוגי סולמות נוספים, חוץ ממז’ור ומינור והחלוקה של המרווחים שונה. לדוג’: המודוס (סולם) הדוריאני, הוא ממש דומה לסולם מינורי, אבל הדרגה השישית מוגבהת. (או עיין ערך סולם חיג’אז).
מצד כמות תווים בסולם יש את הסוללות הפנטטוניים שהם מכילים רק 5 דרגות ולא 7.
מבחינת כוונון במוזיקה המערבית, זה מה שהיה מקובל בעבר. אחרי ימי הביניים, היו כללים נוקשים לאיך מוזיקה אמורה להישמע. ולכן הוקבע אז, שכל מה שלא במרווחים המקובלים, נחשב כזיוף. ואז אנחנו נשארים באותו מבנה. לעומת זאת, במוזיקה שמגיעה מארצות ערב, לא היו כללים כ"כ נוקשים בנוגע לאיך מוזיקה צריכה להישמע. לכן יש הרבה יותר מקאמים (הסולמות המזרחיים), ועם יותר גיוון בטונציה.

[משה פפירוב]

@Studio-Bit כתב בשאלה: למה יש רק 12 תווים בסולם?:

בקיובס יש גם אפשרות לבנות סולמות בהתאמה אישית.

אשמח לדעת איך - זה מעניין…

[לאהלה]

@מנחמן שאלה יפה שנשאלה על ידי רבים.
מקווה שאצליח להתנסח בבירור,
הסיבה שדברים מסויימים נשמעים לנו נעימים, הן הרמונית והן מלודית היא לא מבוססת על מה שהתרגלנו לשמוע, ומה שחונכנו להבין שכך זה נעים (קונסוננס) וכך זה לא נעים (דיסוננס)
זה נכון שהתחושה לגבי נעים ולא נעים מושפעת מאוד מאוד מהאסיסואציות שהצליל מעלה בנו, אבל ביסודה, היא ישבת על הגיון מתמטי ברור, לפיו ככל שהתווים חולקים יותר אוברטונים משותפים, הם יותר נעימים זה עם זה, למשל, התו לה מנגן את 440 הרץ כצליל עיקרי, האובר טון שמעליו מנגן 880 הרץ שזה גם לה באוקטבה מעל, והאובר טון הבא מנגן 1320 הרץ ( מכיוון שזה 440 כפול שלוש, ) שזה התו מי, שהוא כידוע הדרגה החמישית באקורד AM שבסיסו בלה, וכן הלאה…
וזו הסיבה שכשמנגנים לה, יהיה נעים לשמוע איתו או לאחריו את התו מי, וכן הלאה. הכול מחולק למספרים.
בצורה הזו מאוד ברור למה שנים עשרה ולא שלוש עשרה למשל. מה שכן האם לתת יחש לרבעים, זה כבר שאלה אחרת, כיון שלרבעים באמת יש יחס מתמטי, ופה נכנסת ההשפעה של ההרגל.

[Studio Bit]

@משה-פפירוב כתב בשאלה: למה יש רק 12 תווים בסולם?:

אשמח לדעת איך - זה מעניין…

[Hagai Habani]

@לאהלה מסכים מאוד עם מה שנאמר.
רק נקודה אחת הנושא של קונסוננס ודיסוננס זה כן עניין של הרגל שמיעתי. בתקופות שונות במוזיקה שאחרי ימי הביניים (מהרנסאנס והלאה), היחס של קונסוננס ודיסוננס השתנה. דהיינו, שכל תקופה קבעו על צלילים שונים שהם הקונסוננס/הדיסוננס.
בנוגע לרבעי טונים, כמו שהזכרתי למעלה, אמנם הם גם כן מחושבים מתמטית, אבל זה היה נחשב לדבר שממש צורם ולא נעים, ולכן הגדירו את זה כזיוף.

[לאהלה]

@Hagai-Habani כתב בשאלה: למה יש רק 12 תווים בסולם?:

היחס של קונסוננס ודיסוננס השתנה. דהיינו, שכל תקופה קבעו על צלילים שונים שהם הקונסוננס/הדיסוננס.

איך ייתכן? זה שאלה של כמה אוברטונים משותפים בתכל’ס יש לשתי התווים? אולי ביחסי מה יותר קונסוננסי ממה אפשר להגדיר. אבל הכל רק אחרי שחלק מהאוברטונים זהים

[Hagai Habani]

@לאהלה בעבר חשבו שקונסוננס ודיסוננס זה עניין שמיעתי בלבד. לכן, בחלק מהתקופות חשבו שלא הגדירו נכון לפני אותה התקופה את הקונסוננס והדיסוננס.

[אהרון יוסף בבייב]

@מנחמן
יש לך שאלה מצויינת
בלטיני יש באמת רק 12 חצאי טונים
אבל באוריינטל יש 24 רבעי טונים

מעניין גם אותי למה זה ככה
מי ישב והחליט שזה ככה

אז ככה chat GPT כתב לי

---

הבחנה בין הלטיני (או המערבי הקלאסי) לבין האוריינטלי (המזרחי) מבחינת מספר הטונים נובעת מהתפתחות היסטורית, תרבותית ומוזיקלית שונה.

מערכת ה-12 חצאי הטונים (מערב)

במערב, המוזיקה התפתחה במערכת דיאטונית, שבה האוקטבה מחולקת ל-12 חצאי טונים שווים. הבסיס למערכת הזו הוא מתמטיקה ואקוסטיקה: החלוקה מבוססת על יחסים הרמוניים, כמו יחס של 2:1 באוקטבה, ותוך שימוש בשורשים מתמטיים כמו השורש ה-12 של 2 ליצירת תווים שווי מרווחים. הכלי הנפוץ (פסנתר) מתאים לתיאוריה הזו, כך שהשיטה אומצה והתפשטה עם המוזיקה הקלאסית באירופה.

מערכת ה-24 רבעי הטונים (מזרח)

במזרח התיכון, המוזיקה נשענת על מערכות מודאליות כמו המקאמים, שמבוססות על חלוקות מדויקות וגמישות יותר של הצלילים. הסיבה לחלוקה ל-24 טונים קשורה להתפתחות מוזיקלית שמעמידה במרכז את ההבעה הרגשית והטונאלית. רבעי הטונים מאפשרים למוזיקה האוריינטלית לגוון ולהדגיש צלילים ש"אינם קיימים" במערכת ה-12 המערבית.

למה זה ככה?

• תרבות ושפה: בתרבויות שונות, הצלילים שנחשבים “נעימים” או “מתאימים” משתנים. באוריינטל, רבעי הטונים התפתחו כדי לבטא גוונים עדינים ומורכבים יותר, המתחברים לרגישות התרבותית של האזור. המוזיקה הותאמה לאוזן המקומית ולמבנה השפה, שמכילה לעיתים דקויות דומות בהרמוניה ובמקצב.

• כלים: כלי נגינה מזרחיים (כמו עוד או קאנון) איפשרו נגינה מדויקת של רבעי טונים, בניגוד לכלים מערביים שבהם זה מסובך יותר.

• מסורת דתית וחברתית: המוזיקה המזרחית קשורה גם לריטואלים דתיים ולמסורת שבמרכזה התאמה לאוזן המקומית והקשר למילים ורעיונות.

מי “החליט”?

לא אדם יחיד החליט – אלא מדובר בהתפתחות אורגנית לאורך מאות שנים. בעוד שבמערב הייתה תקופה של “תקנון” (כמו המערכת הטונאלית של באך), במזרח המוזיקה נותרה גמישה יותר. המוזיקה נבנתה סביב צרכים תרבותיים מקומיים שהכתיבו את הכללים.

מעניין להוסיף: אפילו במוזיקה המערבית המודרנית, יש לעיתים יצירות שמשתמשות במיקרוטונאליות (חלוקה של האוקטבה ליותר מ-12 חלקים) כדי להרחיב את גבולות המסורת הקלאסית!

---

[Yossile]

@אהרון-יוסף-בבייב כתב בשאלה: למה יש רק 12 תווים בסולם?:

בלטיני יש באמת רק 12 חצאי טונים
אבל באוריינטל יש 24 רבעי טונים

מה שכן יש לציין זה שאין הבדל בכמה צלילים יש בסולם, ההבדל היחיד הוא המרווחים שבין הצלילים. לכן בדר"כ כשמדברים על רבעי טונים זה נשמע מטורף שיש שם כפול צלילים מבמוזיקה המערבית אבל בתכלס כולם משתמשים ב7 צלילים לסולם רק שרבעי טונים יוצרים יותר מקום לגיוון.

[מייבין באקורדים]

אבל נעים לראות שאנשים כאן מבינים במוזיקה
ו- @לאהלה כתבת מצוין!!