שאלה על תורת העיבוד

[el m]

@לוי-ל
קודם כל אמרתי: “חייב ללמוד את תאוריית המוזיקה”.
לא אמרתי בדיוק מה וכמה. ואני לא התכוונתי לרגע שתלך ללמוד מי זה באך ואיפה הוא נולד. (למרות שהרבה פעמים כחלק מזה שלומדים על מלחינים לומדים על הסגנון הלחנה או העיבוד שלהם שזה יכול להיות חומר מאוד חשוב או מועיל.)

@לוי-ל כתב בשאלה על תורת העיבוד:

היום צריך בסה"כ תאוריה בינונית והבנה באקורדים והרמוניות

משפט ממש אבל ממש עצוב. מה זאת אומרת היום?!

היום המוזיקה ברובה רדודה ושיטחית.
בחורצי’ק שיודע לתקוע קיק ובס, קצת EQ וקומרפסיה. ואפילו פתאום לתקוע איזה SUS-4 בפזמון זה לא נחשב לדעת. מבחינתי זה נחשב לשחק במחשב. וזה בסדר גמור, זה כיף ונחמד.

אני לא מזלזל חלילה. אבל הזלזלול והקיפול של נושא התאוריה שכביכול “זה לא תקף להיום”. זה מרתיח אותי!! על זה מושתת כל התהליך של העיבוד.
אני יודע שאחרי שאכתוב את זה אתה תענה וחוזר חלילה. אני לא מתכוון להמשיך בזה את הדיון.

מוזיקאי זה מי שיודע מה הוא עושה ואיך ולמה הוא עושה. לא מישהו שמנסה ומנסה. תהיות וניסויים זה חשוב כחלק מן התהליך של התקדמות כמוזיקאי, אבל זה לא תחליף ללימוד התאוריה על בוריה.

ואם תלך להשוות לי את רוב המעבדים היום למעבדים כמו מונה רוזנבלום או יואלי דיקמן וישראל לאם שהם למדו תאוריה כמו שצריך אז המצב חמור.
אגב, המעבדים שהזכרתי חלק גדול מהיכולת שלהם וההצלחה שלהם זה בזכות לימוד תאוריה ומוזיקה כמו שצריך, ולאו דווקא בגלל הכישרון שלהם. בנאדם מוכשר ככל שיהיה שלא ילמד תאוריה יהיה תקוע באיזשהו שלב.

אני חושב שגם-@איש-אחד שלומד תאוריה ומוזיקה יודע ומבין בדיוק את ההבדל בין מוזיקאי שלמד למוזיקאי שלא.

[לוי ל]

@el-m אני מדבר על לימוד מקיף של תאורית מוזיקה, כגון מי זה באך ומתי הוא נולד ומה היא תקופת הבארוק וכל זה, זה לא רלוונטי להיום, נקודה
מה שכן רלוונטי הוא לדעת תאוריה מוזיקלית, שזה נטו לדעת מה זה הרמוניה,איך מוזיקה עובדת, ואיך “מתזמרים/מעבדים” בצורה שנכונה מוזיקלית, לא ברור אם תסכים איתי, זה מה שאני חושב.
אני כן מסכים איתך שלא כל בחור שדופק קיק ובס וכותב מידי הוא מוזיקאי, וצריך הבנה עמוקה וידע גדול במוזיקה כדי להיות מעבד ומפיק.

[SHLNX]

@מוזיקה-ללב כתב בשאלה על תורת העיבוד:

או שהווקאל נמצא בכלל במקום אחר ואז הרבה יותר קשה להקביל את המלודיה עם הווקאל.

אני אשמח שתסביר לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר “מלודיה”,
נראה לי שאתה מבין את המילה הזאת אחרת ממני…

[מייבין באקורדים]

@לוי-ל כתב בשאלה על תורת העיבוד:

כגון מי זה באך ומתי הוא נולד ומה היא תקופת הבארוק וכל זה,

צריך רק לציין,שלפעמים ללמוד היסטוריה נותן לך הרבה כלים להבין את המוזיקה לעומק
(כמו שלהבין מה זה ניינטיז ופיפטיז נותן לך המון הבנה בסאונד שאין לך בלי זה)

[מייבין באקורדים]

צריך גם לומר את האמת, שעולם המוזיקה האנלוגית מאוד מאוד חלש אצלנו
כי כמו שלהסביר לחילונים מה זה סטייל מאיר אדלר,
לא מספיק להביא לו חתונה אחת להקשיב.
צריך לחיות את העולם הזה בשביל לדעת שצליל בראס מאוד מאוד מוזר, בשילוב עם דגימות אקוסטיות / פלסטיקיות מאוד ספציפיות, וסוג מסוים של כינורות- זה הז’אנר.
זה דבר שלוקח זמן ללמוד אותו
וצריך לומר שגם את המוזיקה של הניינטיז והפיפטיז שעולם האנלוגי מאד מאופיין בו בזאנרים,
מאד קשה ללמוד בלי לחיות את המוזיקה הזאת…

[מוזיקה ללב]

@SHLNX
נכון, לא ידעתי איך להגדיר, אז קראתי לזה ‘מלודיה’
אולי ההגדרה הנכונה היא ‘תזמור’ או בקיצור כל מה שמלווה את הווקאל…

[מוזיקה ללב]

@לוי-ל @el-m
אנוכי חושב שאכן כך, כל בחור צעיר שעושה עיבודים על קיובייס או כל תוכנה אחרת, זה חביב ונחמד אבל לא מעבר לזה.
מי שבאמת רוצה לעסוק במוזיקה צריך להבין לעמוק את התמונה הכוללת.
להבין מה העיקר ומה הטפל. מה הדברים שבלעדיהם אי אפשר להתחיל כל עיבוד, אם זה קצב שזה הבסיס וכו’ וכו’, ומה נחשב ל’מוזיקה טובה’ ומה פחות…
מה זה הרמוניה, ומה זה מלודיה, ואיך מעבר טוב אמור להישמע וכו’.
ולא רק לעשות משהו שנשמע פצצה, כי זה נשמע כמו פלוני אלמוני או כי זה וויב טוב.

אני לא למדתי את תיאוריית המוזיקה, אני פחות אוהב לקרוא… כן עברתי קצת על ספר בנושא, אבל די מהר השתעממתי [סה"כ עם הפרעת קשב בסופו של דבר, כמו הרבה מוזיקאים…], אשמח מאד לדעת אם יש הדרכות ויזואליות על זה ביוטיוב. (לא משעממות מידי…)

דבר נוסף: אני חושב גם שכל מעבד צריך ללמוד תווים בצורה בסיסית לפחות. (אני מודה ומתוודה שאני לא למדתי כמו שצריך, לא היה לי סבלנות לזה. אבל כאחד שמנגן פסנתר משמיעה, הרבה יותר קל לי להבין תווים).

[לוי ל]

@מוזיקה-ללב אני למדתי וקראתי חוברות שונות, ומסרטונים באינטרנט

@מוזיקה-ללב כתב בשאלה על תורת העיבוד:

אני חושב גם שכל מעבד צריך ללמוד תווים בצורה בסיסית לפחות

אני ב"ה לא צריך ללמוד תווים משני סיבות
א. אני מצליח להוציא כל שיר משמיעה תוך שניות על הפסנתר
ב. בקיובייס אתה יכול להפוך תוך 30 שניות כל מידי לתווים במקרה שתצטרך להקליט נגנים

[מוזיקה ללב]

@לוי-ל
ואיך אתה כותב לעצמך מראש איזה עיבודים אתה הולך לעשות?

[לוי ל]

@מוזיקה-ללב הכול לפי הראש וההרגשה, ומה שאני רוצה לשמוע.

[מוזיקה ללב]

@לוי-ל
בקיצער אין לך בראש משהו כתוב מראש.
תוך כדי אתה עושה לפה ולשם עד שאתה מרוצה.
כן?

[לוי ל]

@מוזיקה-ללב אין לי משהו כתוב מראש, אבל לרוב יש לי משהו כתוב בראש, נניח לפעמים אני ארצה להתחיל בגיטרה חשמלית שמנגנת ברקע, אז אפתח גיטרה חשמלית, אבדוק את הפונקציות, אעשה מעט מיקס, ואשתמש באופן שאני רוצה…

[מוזיקה ללב]

@SHLNX @לוי-ל
יש לי שיר שקט שאני עובד עליו.
עשיתי לו קצב בסיסי (קיק בס וכו’) שהוא קבוע לאורך כל השיר (השיר על 67 BPM).
עשיתי אקורדים בסיסיים (עדיין לא מספיק ספציפיים לכל מקום בשיר)
ועכשיו אני עובד על כל מיני מלודיות שיתנו ‘תשובות’ בכל מיני מקומות בין המילים או יחד איתם.

הבעיה שלי היא, שכשאני מקשיב לפלייבקים שונים וגם באופן כללי לכל ליווי של תזמורת, אני רואה שיש סוג של ליווי בלתי כתוב לשיר, ואני לא מצליח להבין למען השם איך אני מגיע להבין איך עושים את זה. איך זה אמור להיות ביחס לשיר.
זה נשמע יותר סוג של ניחוש ונבואה…

איך באמת מגיעים לזה? [אני תוהה לעצמי, האם כל קלידן חתונות בעצם מנסה לעשות כל מיני סוגים של ליוויים שונים לשירים שקטים, עד שהוא עולה על איזו נוסחה מסוימת וכו’, כי זה נראה ממש ניחוש מה לעשות בשיר הזה ומה בשיר אחר וכו’].

[SHLNX]

@מוזיקה-ללב

אני חושב שזה גם עניין של ניסיון ומשהו שבא עם הזמן, ויש בזה גם קצת נוסחאות או טכניקות ברמה כזאת או אחרת, אולי @יוחנן-בלייך או @el-m יעזרו לך יותר…

[מוזיקה ללב]

@SHLNX
תודה.
‘קצת נוסחאות או טכניקות’, אתה יודע יותר לכוון אותי?
אולי לצפות בסרטונים מסויימים או לקרוא חומר?

[יוחנן בלייך]

@מוזיקה-ללב כתב בשאלה על תורת העיבוד:

זה נשמע יותר סוג של ניחוש ונבואה…

קודם כל, זה דבר שלחלוטין ניתן ללמוד איך לעשות.
אבל בחוויה שלי זה שילוב של ידע - ואינטואיציה רגשית (או כפי שאתה קורא לזה “נבואה”). כשאתה מבין איך השיר גורם לך להרגיש, ויודע איך ליישם את זה מוזיקלית, אתה מקבל החלטות שבסופו של דבר משקפות אותך ואת האמירה המוזיקלית שלך.

[el m]

@מוזיקה-ללב
הנה דוגמא חיה למה חשוב ללמוד תאוריה מוזיקלית.
מי שלומד תאוריה יבין הרבה יותר איך לחלק את התפקידים וגם לתת להם משחקים בין המילים בצורה שזה משתלב נכון הרמונית וכו’.
אז כן, אפשר ללמוד את זה. אבל אם אתה שואל את הדרך זה רק ללמוד תאוריה כמו שצריך. בדגש על עניין של הולכת קולות שזה מאוד נוגע בנושא שדיברת עליו.
אבל כמו שאמר @יוחנן-בלייך מלבד למידה יש גם אינטואיציה ויש כאלו שזה בא להם יותר בטבעי.

[מאיר צורף]

לגבי ליווי של קלידנים ספציפית לשירים שקטים, אין כמובן כללים ברורים אבל אם אתה מקשיב להרבה קלידנים אפשר בכללי לשמוע נוסחה שהיא די ברורה אצל כולם:
בדרך כלל בבתים המטרה היא לתת תמיכה קלה יותר, ופחות אגרסיבית, ולכן בדרך כלל יעשו ליווי עדין של סטרינגס או שאלות ותשובות יותר פשוטות עם גיטרה אקוסטית או משהו בסגנון.
בפזמון בדרך כלל מנסים לתת יותר נפח ויותר דרייב ולכן יתנו פד חזק של סטרינגס עם הדגשה של קול שני ושלישי, ולפעמים גם קול ראשון. כמובן שאין בדברים האלה כללים ברורים והפתרון הוא באמת להקשיב להרבה פלייבקים של שירים ולנסות להבין פחות או יותר מה הם עושים, בדרך כלל זה לפי הכללים שכתבתי.
לדעתי, פשוט שאלות ותשובות של גיטרה אקוסטית או קלאסית בפזמון, לא ישמעו אותם, כי הפזמון בדרך כלל הוא יותר חזק אגרסיבי ומלא, ודיאלוג של כלי יחסית חלש כמו גיטרה אקוסטית, לא יתן את הנפח והגודל המספק, לעומת זה אולי דיאלוג של סולו דיסטורשן לפעמים בהחלט יכול לתת את הנפח הרצוי…

[לוי ל]

@מוזיקה-ללב ראשית כל @SHLNX ו @יוחנן-בלייך כמובן צודקים, זו סוג של אינטואיציה והרגשה, אבל גם @el-m צודק, תאוריה מוזיקלית חשובה להבנת העניין, הדעה שלי בעניין היא שילוב של שניהם, אם ארגיש ואגיע לי רעיון מסוים לליווי לעיבוד שיוסיף “סוכריות אוזן”, אז אוסיף אותו, אבל כשאני מעבד ובפרט עיבודים אקוסטים/דיפ האוס, אז אשתיק לרגע את הסולו המרכזי/הווקאל, ואחשוב - איזו מלודיה נוספת ניתן לנגן על אותם האקורדים באופן שתלווה את המלודיה המרכזית בצורה טובה?, כשאגיע למסקנות אז אתן את המלודיה הנ"ל למספר כלים שינגנו אותה, כגון כינורות/בראס/פסנתר/גיטרות, זה טיפ שעשוי לעזור לך מאוד, בנוסף לזה פשוט אתן את האקורדים לכלים שונים שינגנו אותם בצורות שונות(פריטות גיטרה, פדים, פסנתרים, וכו’ וכו’) ועל גביהם תנוגן המלודיה המקבילה למרכזית, ואז המרכזית, וכמובן מתחת לכל זה תופים ובס שנותניםי נפח.

[מוזיקה ללב]

@יוחנן-בלייך כתב בשאלה על תורת העיבוד:

קודם כל, זה דבר שלחלוטין ניתן ללמוד איך לעשות.

אשמח שתסביר.

@el-m כתב בשאלה על תורת העיבוד:

מי שלומד תאוריה יבין הרבה יותר איך לחלק את התפקידים וגם לתת להם משחקים בין המילים בצורה שזה משתלב נכון הרמונית וכו’.
אז כן, אפשר ללמוד את זה. אבל אם אתה שואל את הדרך זה רק ללמוד תאוריה כמו שצריך. בדגש על עניין של הולכת קולות שזה מאוד נוגע בנושא שדיברת עליו.

איפה אפשר ללמוד את זה? [עדיף סרטונים]

@לוי-ל כתב בשאלה על תורת העיבוד:

אבל כשאני מעבד ובפרט עיבודים אקוסטים/דיפ האוס, אז אשתיק לרגע את הסולו המרכזי/הווקאל, ואחשוב - איזו מלודיה נוספת ניתן לנגן על אותם האקורדים באופן שתלווה את המלודיה המרכזית בצורה טובה?, כשאגיע למסקנות אז אתן את המלודיה הנ"ל למספר כלים שינגנו אותה, כגון כינורות/בראס/פסנתר/גיטרות, זה טיפ שעשוי לעזור לך מאוד, בנוסף לזה פשוט אתן את האקורדים לכלים שונים שינגנו אותם בצורות שונות(פריטות גיטרה, פדים, פסנתרים, וכו’ וכו’) ועל גביהם תנוגן המלודיה המקבילה למרכזית, ואז המרכזית.

תודה על הפירוט!
איך אתה יכול לתת תפקיד כפול לכינורות בראס פסנתר וכו’?